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[郑达夫]

【归来者――洪烛与古筝诗歌谈话录】2
2008-02-12 09:40:41 原文地址: http://blog.sina.com.cn/u/4a62bfcf01008d9e [查看原文]


庞余亮、徐舒、洪烛
三、预测：07年诗歌主流将在传统和先锋之间

洪烛：今后的诗歌会从口语的极端，又开始新的流向。
古筝：你是指传统的回归吧？
洪烛：就是在传统和先锋之间的诗歌。我觉得诗歌就像一个钟摆似的，永远在先锋和传统之间摆来摆去。
古筝：其中还有一种挣扎。
洪烛：对。这是一种生命力。它永远从一个极端到另外一个极端。就是说，它如果不是像赵丽华他们这样走到这个极端，就没法焕发那种力量。它到了这个极端了，它肯定是要回荡的。但我觉得真正的好诗，是在什么时候出现的呢？就在这个极端向另外一个极端摆动的时候，一种过程中。
古筝：在这个过程或者最后无法支撑的时候出现的。
洪烛：所以，我自己预言，06年是诗歌向种庸俗化写作的极端撞出的一个钟声，但钟声之后，它要回归和摆动了，摆动向2007年，是属于另外一个极端。向传统摆动的过程中，在这个过程中，我觉得就会出现一批好的诗人和好的作品。就是有一批诗人他也在反思，如果把诗歌全部推倒这种极端好不好？诗歌使得很多诗人有负面的影响。明明想的，本来像伊沙和赵丽华他们，都是希望通过自己偏激点的举措来吸引别人的眼球，让别人关注诗歌，用意都是好的。
古筝：还有舒非苏是吧？
洪烛：舒非苏。本来他们的用意可能是好的。但由于选择的行为太极端，所以反而使诗歌蒙难了。但很多诗人会在这点上进行反思，实际上在反思的时候，就会出现一批相对来说比较折中点的诗人，折中点的诗歌作品。我自己觉得真正的从艺术价值上来说，好诗是相对有它的折中性的，就是说在传统和先锋之间。传统的优点它能汲取，它两方面的缺点都能排除。
古筝：它在传统的基础上还可能需要一种探索的意识。
洪烛：所以我自己感觉，可能在2007年的时候，很多诗人会变得清醒一些，是吧？很多诗歌也会相对来说，我个人感觉，他会出现一些经典的作品。经典的作品，它就属于并不是那种偏激的，并不是在诗歌史上能够留下一个痕迹，它改变了一个诗歌的河流，使诗歌的河流改道了，它并不是，而是在一种正常的河道上掀起了一道波浪。
古筝：这是比较冷静和客观的分析。
洪烛：所以，我倒是个人觉得，客观的评价去年的好多事件，偏激点的诗歌事件。它也许都是在为2007年在做一个准备。所以在2007年的时候，诗歌它也许会像从真正的恶梦中醒来似的。它醒来之后，它可能会真正的出现一大批，我认为好的诗人和好的作品，这是我自己的感觉。
古筝：我觉得，这中间可能有一段恢复期。
洪烛：恢复期。对。你可能觉得2007年还没有从振荡中走出来。
古筝：我觉得，上半年还应该是一个恢复期。
洪烛：我们在北京的好多诗人，就拿前段时间林童写的《网络时代的长诗现象探测》来举例，包括我自己的“西域”，还有好多。他当时觉得这些长诗的出现，基本上也就是一种反思产生的，诗人就要开始增强写作的难度，就是说诗歌它有一种写作的难度。
古筝：那海子当初不也是在写长诗，他的那些近乎史诗的诗歌，不也是要追求这种效果吗？但是一直都没有引起重视，你觉得在今后会引起重视？其实，我个人的体会是，特别长的诗歌和特别的短的诗歌最难写。
洪烛：一直没有引起重视，对啊。但我觉得长诗，可能下面会非常重视诗歌的经典，为什么那么多诗人开始写长诗，就是开始渴望经典。诗人希望自己的作品并不像梨花诗那样，成为口水诗那样，不是一次性消费的那种，他希望能够有长远的价值的。
古筝：就是那种能够让你反复看，你每次读都有不同的感受，不同的体会，越看越觉得有嚼头，这样的诗不仅耐读，而且才能留下来。
洪烛：所以我感觉到，通过梨花体和口水诗之后，梨花体和口水诗是有它的好处是吧，使得很多诗人意识到，诗歌不能永远这样走下去。它的意义就在这个，所以你不能说它没有意义。通过这个，使得诗人开始觉悟诗歌不能这样走，而想到诗歌应该怎么走，它的意义还促使诗人冷静下来。
古筝：纵观一代又一代的诗人走过的道路，包括朦胧诗、新生代、口语、下半身等。现在回过头来看，从传统到先锋之间是一条真正的道路。以前那么多的诗人过去了，他们每个人留下了什么？大家都可以审视一下，什么东西最后才能留下来。比如徐志摩的《再别康桥》就流传下来了，还包括北岛的《回答》，就是说必须要有经典之作，诗人和诗歌都需要沉淀。我觉得，现在是诗人他太浮躁了，他在这种浮躁的环境中沉不下来。他想的就是怎样去炒作，快速成名，期望有一条成功的捷径。在这样的心理作用下，他更多的时间和功夫是消耗在诗歌之外了，他也无法写出经典作品来。在心态上，就是说诗人的心态出问题了。他受到外界的诱惑和影响，学那些演艺圈的明星大肆炒作自己，就是说现在的诗人也在干这样的事情，而且它考虑一个市场化的问题，诗人已经和纯洁不能划等号了。
洪烛：但是，我为什么并不否定伊沙和赵丽华他们呢？一方面不单是因为他们是我的朋友啊。我倒是觉得，诗界也需要这样的清道夫。我自己个人觉得，他们属于诗歌的清道夫，或者说他们是探地雷的，他们是在雷区中，就是说他们的那种破坏性，也是他们的革命性，他们是一种破坏的力量。但是，他们是为后面的人铺路，或者清道的。
因为什么原因呢？就是说他们永远在诗歌发展到一个极端，他们是在用另一种极端来反击以前的那种极端。我举个例子，诗歌就像在钟摆边摇摆。在五、六十年代，大跃进时代，流行的就是那种民歌体的，或者像郭小川的那种，任何人都能听懂的，为政治宣传的，政治口号的那种诗歌。后来为什么朦胧诗会为何出现呢？因为诗歌永远都在看懂和看不懂之间摇摆。50年代的这种诗歌说白了，它就像一杯白开水，白开水似的诗歌。后来吧，朦胧诗就像鸡尾酒似的，并且还尽量把它调的就像化学试验似的，然后那种又走向朦胧诗的极端。
古筝：朦胧诗走到极端的一些具体的表现，就是最后要煞费苦心的去猜谜，和只能看不能读了。
洪烛：然后就出现第三代诗歌。第三代诗歌是反击朦胧诗的，当时就是要让北岛“pass”，就提出这样一个口号。就是朦胧诗那种看不懂的又回到第三代,第三代就属于那种反对高贵的，一种平民化的，就觉得诗歌就该平民化的，然后第三代又走向极端。第三代走向极端后，诗歌就开始进入真空，又没法发展了，没有力量了，它在这个极端没法摆动了。这时候出现了知识分子写作，知识分子写作它是为了反击第三代诗歌的。
古筝：感觉他比朦胧诗更晦涩。
洪烛：对，它更看不懂了。就因为第三代太让人看得懂了，然后就出现了知识分子写作。知识分子写作一旦出现之后，诗歌反而萧条了，读者更少了。
古筝：因为晦涩，大家都看不懂，所以它的阅读圈子越来越小了。
洪烛：都是纯阳春白雪的，都是那个小圈子，实际上当时的现象是，写诗的人比读诗的多。
古筝：然后就萧条了，好多诗人就是在那个时候离开诗歌的。
洪烛：然后90年代就萧条了。诗歌进入知识分子写作后，那种书斋似的，就和现实生活无关的，一种玄想似的，诗人的那种玄想似的，是吧？这时候，大家都说诗歌看不懂了。所以，我个人说，这个时候伊沙的出现，是有他的革命性的，就通过“饿死诗人”的口语，口语诗。我们不要觉得口语不好，口语最初出现的时候，它是为反击知识分子写作的，它有它的革命性的。所以，好多东西要这样看，它好多破坏性的东西是有革命性的。
古筝：但它最后控制不住了，就让人反感了。
洪烛：对，它失控了。我说伊沙他们通过口语化来反击知识分子写作的那种，然后，诗歌就从知识分子书斋似的写作进入口语化的那种极端了。口语化持续的时间，一直持续到赵丽华的梨花体，一直持续到这个时候。但我现在的判断，下面的诗歌又会摆脱口语化。
古筝：会不会一下又走入晦涩呢？
洪烛：我个人倒是觉得不会。在这点上我觉得，因为它已经经历了两重到三重的摇摆。
古筝：从朦胧诗到第三代，第三代到知识分子，知识分子到口语化。
洪烛：从以前大跃进的诗歌到朦胧诗，然后朦胧诗到第三代，第三代到知识分子写作，知识分子写作到口语化的写作。现在的诗歌，它再摆动，它也不会到看不懂了。诗人通过诗歌的几次发展，几次摆动，诗人开始在反思。
古筝：不管怎么考虑，诗歌还是要向经典发展，诗人同时不能丢失广大的读者，也不愿意丢失广大的读者，所以就不能写大家都看不懂的东西，那样读者会必然流失。
洪烛：从我自己要求自己，要汲取两方面的优点，摒弃两方面的缺点，摒弃它口水化的那一面，但汲取它口语化的一些优点。
古筝：对，口语化确实有它的优点，它在朗诵上和语言的犀利上都直抵人心。
洪烛：口语化确实是有它的优点，我们不能否定它的优点。
古筝：当然不能否定，也无法否定。
洪烛：不能因为口语诗后来怎么了，我们就把它全盘否定了。因为我觉得过去的诗歌老是在全盘否定中。为什么老是这样。我觉得现在的诗人应该有意识的，就是对过去的两个极端都不该给它全盘否定。我觉得，在下面的诗歌就该汲取两方面的优点，一方面，就像口语诗写作那样离现实生活贴近，贴近日常生活。
古筝：你分析的很透彻。
洪烛：这两方面的优点是可以汲取的，写作适当的口语确实有画龙点睛的作用，这方面的优点可以汲取，但摒弃它那点庸俗的东西。因为口语化，实际上它也容易走向庸俗，把庸俗的东西丢弃，但同时又汲取知识分子的那一块，知识分子他们有很多精神上的东西，还是需要汲取的。
就像我评价你的诗，给你写的诗评里也提到这点，就是把它看成哪怕一尊座神似的，非常敬仰，就是说诗歌有一种高贵，诗人和诗歌就应该保持这种高贵，这个我觉得是不该否定的。
古筝：我觉得这两方面有个融合的问题，好东西都汲取了，这样好的东西都同时放在里面，搞不好会有不伦不类的感觉，这就是最要命的。
洪烛：但这个也是最考验诗人的。就你一个诗人，必须博采两家之长，而且实际上是很难的。一般可能会这样，可能伊沙写不出知识分子写作的东西，但是可能是王家新、西川也写不出伊沙的东西，口语化的。
古筝：我是觉得，它可能和诗人个人的个性有很大的关系。
洪烛：和诗人的个性有关系吧。但是，我倒是觉得，诗人下面会有意识的调整自己，就是一种在汲取，在改良自己。因为通过以前几次诗歌的震动，我就觉得，革命的一条路，容易使诗歌走向毁灭。下面的诗歌不会是革命了，它开始走改良的道路了，我觉得下面的就是那种改良道路的诗歌了。
古筝：可能应该会是一种缓和地、温和的，对吧？温和的那种。
洪烛：对，温和派的。我就是说，诗歌的温和派会出现，温和派的实力会逐渐强大。

[郑达夫]

四、天问诗歌公约：表达了一种什么愿望？

洪烛：对，温和的那种。我就是说，温和派的实力会逐渐强大。
比如我看你的诗歌，它就是属于一种温和派的，比较典型的。温和派就是属于这样的。不过，我还是这样认为，诗歌还是要美。诗歌你可以背叛一切，但你不能背叛美，你可以在诗歌中反对一切，但你不能反对美，这是我感觉。
古筝：但对于美这块，我是有这样的一个观点。因为我在网络上泡的比较久，有时候常在红袖添香这样一个网站。红袖它那个网站，比较重点推出的一些重点诗人和优秀作品，就和我在其他比较先锋一点的论坛看到的东西就不一样。他那帮人，给我的感觉，就是写新诗的那些人，我感觉之前好像都是写古典诗词的。他的那些新诗拿出来，你看他的东西，从表面语言来看非常的美，但是他的诗了无新意。我就觉得他是在拿从唐诗宋词中学会的一些美丽的词汇在堆砌，这样的美我并不欣赏。诗歌的内容全无新意，没有生命力，跟现实生活还也遥远。虽然是一种美，但这种美，我觉得它就像一束塑料花，是假美，毫无香味可言。
洪烛：我刚才说的是那种美是一种广义的美。它不是病梅的那种美，它不是那种雕琢的美，也不是那种精致的美，它是一种“天地有大美而无言”，是一种大美。它这种大美，就是说诗歌是审美的，审丑也可以属于审美的范畴。但问题你必须是审丑的，而不是丑恶的。就是在这点，只有是反丑恶的，非丑恶的，它都属于大美的概念。我刚才说的是，并不是形式上的，并不是语言上的。有很多美，它可能朴素也是一种美，我刚才就是说的这种广义的美。
古筝：我说的是个别的，文字上的。
洪烛：它不是那种雕琢的美。
古筝：有不少人就认为我刚才谈到的那些才是诗歌的美，其实我觉得这就进入了一个审美的误区。其实，审视心灵或者重塑心灵也是一种美，它不是表面的，文字上的这种美。
洪烛：对。朴素也是一种美，恬淡、朴素这些都是一种美，并不是非要那种华丽的才是美。
古筝：我前面说的就是一种看似华丽的美，而不是真正能够打动人的美。如果华丽的，你写出新意，我也会觉得它是一种美，一种新鲜的浓艳的美。
洪烛：甚至你可以写丑，但是以一种审丑的态度来写丑，它也是美的。就说波特耐尔的《恶之花》,他把“恶”写得像一朵花似的，就是一种美。因为它是一种在审视它，在剖析它，它这些仍然是属于审美的范畴。我刚才说的，那种把丑恶作为美，那种纯粹的粗话，下半身、垃圾诗派，这些我是反对的，就像诗歌界出现的下半身写作。
古筝：我觉得不仅根本无法接受，而且是要反对。
洪烛：它绝对不属于我刚才说的大美的范畴。这是我刚才说的，它是美的对立面。
古筝：其实在这点上，很多诗人都有这样的共识点的，就是说反对这样的东西，而且他是一种自觉的行为。
前两天，我在网络上看到出现一个新动向，好像是14位诗人公示了一个公约，具体的内容我记得不是很清楚了。好像有潘洗尘、老巢和车前子等不少诗人。
洪烛：他们是搞的天问诗歌公约，我知道这个。
古筝：你觉得这个公约有它的约束力吗？
洪烛：潘洗尘他们就属于我前面说到的归来者。因为他80年代写诗，这几年从商海归来。正好去年年底，在北京的天乐广场搞了一次诗歌聚会，请了北京一大批诗人在一起交谈，这样的一个活动。
古筝：那次聚会的照片，我在潘洗尘的博客上看到过。
洪烛：当时我们在一起谈的时候，我们交换了一些观点。那次聚会基本上就是这个公约酝酿的一个阶段。当时参加的诗人基本上达成一个共识，就像我们俩刚才交谈达成的一种共识。就是诗歌不该在庸俗的路上继续走了。我刚才为什么说诗歌在一个极端向另外一个回归了？我的感觉是，那次聚会聊的话题，诗歌不应该纯粹是破坏性的，破坏性不能持久。它在某个年度里，诗歌是可以是破坏性的。但是在破坏性后，还是要建设诗歌，它应该有它的建设性的那种东西。
古筝：但是这个公约，对诗歌来说，一个是它有什么样的影响力？另外一个就是说，它只是约束了这14个人吗？
洪烛：我自己感觉，这14个人，可能是代表着一大批诗人。实际上是有一大批诗人不约而同的，也许好多人没有签约，没有参与这样的签约活动，但很多诗人他都有这样的愿望。我自己感觉，它实际上是这批诗人可能公开的表达他们的这种愿望。
古筝：不过，我看了他们的那个公约，其中有一条就是说，大概意思是：“一个诗人必须懂得24种植物，是自然之子。”我当时看了觉得蛮好笑的，呵呵。
洪烛：这公约也有比较滑稽的地方，有那种戏剧性吧。
古筝：另外一个就是这公约给我的感觉就是，你做到或者做不到都没有任何区别和限制。
洪烛：但从这背后，我觉得他们的愿望倒是非常可以理解的。他这种愿望，实际上就是反对诗歌继续向庸俗化的道路上发展。
古筝：一个是反对庸俗化发展，诗歌也需要反思和一种平静。整天哄哄闹闹的，不管你是作家还诗人，你都没法安静写下去的。对吧？
洪烛：我倒觉得诗歌界泥沙俱下后，它需要一种沉淀的过程吧。实际上很多的诗人都需要。因为真正的好作品它需要沉淀的，诗坛也需要沉淀。尤其是在经历了去年的梨花体。泥沙俱下后，它是会有一个沉淀的过程。所以它这个公约本身有它的积极性是什么？实际上是公开的表达了这种愿望。
古筝：我当时看到这个公约的感觉，倒没有认为这是一种炒作的行为。因为这14个人吧，他们本身就是名人，也不需要用炒作的行为来让大家才知道他们。他们中谁也不是一个谁也不知道的无名之辈，突然之间冒出来一下，用惊人之语或者偏激的行为吸引别人的眼球。他们根本也不需要。我倒是觉得，这确实是诗人们在吐露他们真实的愿望，虽然这公约里有其滑稽的一面，这反到给人的感觉是，诗人有的时候确实是童心未泯。
洪烛：它实际上就是表达了一批诗人的一种共同的愿望。
古筝：也就是说，要把诗歌引导到一条正确的道路上，渴望诗歌真正意义上的繁荣。
洪烛：对。诗歌就不应该那么庸俗下去了。因为那样庸俗下去，对诗歌和诗人都是毁灭性的。社会看待诗人就扭曲的去看了，实际上丑恶本身就丑化了诗人。
古筝：哈哈，现在是十亿人民十亿诗人，十亿人民都能写诗，诗人这行当就这样人人都能干的。
洪烛：我刚才为什么要说提倡那种大广义的美呢？就是因为，诗歌和诗人都不能丑化，因为它那个无形中丑化了全体诗人。但梨花体发展到及至的时候，口水诗发展到及至的时候，的确是在无形中丑化了诗人。但诗人也不要去刻意美化，就是还诗歌它本来的面貌，它本来的面貌就属于一种广义的美感。诗歌它是与美共存的，就是这种广义的美。

[郑达夫]

五、主题词：凝练、留白、深与浅、女性

古筝：其实，我觉得就诗歌它本身题材的问题，你不能说把诗歌语言中的凝练，你都可以完全丢掉。如果这样的话，它和其他文学题材除得分行之外，就没有多少分别了。你也不用去写诗歌，你可以去写其他语言更松弛的题材，对吧？散文也可以，小说也可以，它都有语言很大的空间让你去尽情发挥。但诗歌它有个东西，就是语言的凝练，你就不能像白开水什么似的，那样任意泼泼洒洒的搞那么多，那样就淡而无味了，也就是说诗歌语言有其凝练的特性。
洪烛：对，凝练。就凝练这点，我觉得口语诗有时候说它是口水，而不是酒。就因为它没有你说的这种凝练的过程。因为正在的好诗是酒，而不是水，是浓缩的精华，因为它是经过酝酿的。
古筝：所以我说诗人在写作的时候，不可忽略这个问题，它也是诗歌在内质上区别于其他题材的一个因素。写了那么些年，又经过多次对自己诗歌的反思，在这点上，我们是很容易达成共识的。这两天我还在考虑诗歌作品中深和浅的问题。
最近我写了一首诗，一个朋友看后和我闲聊。他说我这首这诗歌的最大的问题就是浅了。我则不以为然。这倒不是我不能够虚心接受别人的批评意见，主要是我觉得我们对诗歌的理解和观念上的不同。
我认为判断一首诗歌的好坏，并不以表象的深浅来定论。一首诗歌里面可以包容很多东西，比如情感、语言、还有构架等技巧，最重要的是你把想要表达的东西，很自然的传递出去，未说出的话，也在诗歌结束后还在向外扩散和延伸。
如果你在写诗歌的时候，就先去考虑从挖掘用什么样的深度来着手，都要体现文本的厚实，并还要具有深远的意义，那样可能会适得其反，甚至力不从心。同理，当你欣赏一首诗歌的时候，也从挖掘深度这个方面着手，你必将错过很多不错的作品，当然我并不说我自己的这首诗有多好。
还有你认为看似浅的东西，并不一定就是质量差的作品。他说我不希望看到你作品中有不好的（这里“不好的”是指“浅”）。我说你会很失望的，因为我不会刻意那样的去“做深刻”。我只要求自己很自然的去写，因为我认为对于一个写诗的人来说，自然无束缚的写作是第一位的。如果说他写有100篇诗歌，其中有两篇很好的（经典作品）就算已经很不错了，（无论深浅）其他的东西它都属于一般的东西。
洪烛：创作确实就是这样。
古筝：欣赏什么样的诗歌，对读者品味和口味也是一种考验。每个人的口味都不同，就像菜肴一样，你认为淡而无味，有人却认为清爽怡人，如果你不能沉浸其中，你根本看不出什么东西来的。就诗歌的语言，构架，心态的转换以及到达谐调，和叙述的从容都同样具有审美价值。一首诗歌的好坏，不应该以深浅来定论，我认为这样来评价一首诗歌的优劣是不成熟的。
洪烛：诗歌的深和浅不是诗的标准。有时候表达深的东西反而应该用浅的方式，深入浅出。
古筝：就是把一种痛苦用轻松的态度去表述，就像我以前曾读过的一部昆徳拉的小说《玩笑》。
洪烛：是的，越是想表达深的东西，在诗歌里反而要用浅的方式。
古筝：就像痛哭流涕和于无声处是一个道理。
洪烛：所以我觉得“浅”倒不是诗歌的缺点，但就要看这浅的背后有没有深远的背景。就是说浅的东西要有深的背景，或者使人产生无限的想象，哪怕你写的东西很有限，就一个点，但能通过这个点，使人联想到一个面，甚至无边的东西。
古筝：就算看似浅的诗歌，运用得当的话它也不是围起来的一塘浅水，或者死水。你虽然读完整首诗，但它还会有一种内在的韧性在持续延续。诗歌的深也不就是说，一首诗歌并非你要挖掘出生活中的某个问题才叫深，我不这么认为。
洪烛：我认为诗人和哲学家还是有不一样的地方。
古筝：诗歌它不应该是纯理性的，为哲学去服务。
洪烛：我觉得他要用“深和浅”的标准去要求，那感觉是一种哲学式的，你说一个理论是可以深和浅的，但作品不该用深和浅来衡量。
古筝：还有我们前面提到过有关女性诗人，她首先是个女性，其次才是个诗人。而且她的心理和心思上与男人是有很大的区别，你不能用“深”和“浅”去要求她。你看她的作品，不能用看男人的眼光去看，说老实话，她是达不到你那样的要求的，那样要求，实际上也是一种在破坏她女性本身自然透露的美。
洪烛：我也觉得女性诗人和男性诗人他应该是互补的。
古筝：实际上它是一个阴和阳的区别。
洪烛：男性诗人追求深，女性诗人可以用浅来表达男性诗人无法表达的一种东西。所以说，好多直觉的东西你能说它是“浅”还是“深”？它也许很浅，但是一些女性诗歌很多都是直觉的东西，因为女性的直觉比较好，女性诗歌的优势就是表现这些直觉的东西。
古筝：是的，直觉和细腻不仅是女性自身的特点，其在诗歌中的广泛运用，也有其特定的特点和亮点。
洪烛：有的我倒是觉得，它确实不该用深浅来划分。
古筝：对，我就是这样的一个态度，你无法用深和浅来衡量女性的诗歌。
洪烛：因为我觉得男性诗人和女性诗人的写作，首先他们的心理构造就不一样；其次，他们本身对诗歌的理解也不一样；第三，诗歌对他们的意义也不一样。当然我们可以说，真正的诗歌应该是中性的，它本身是不带性别的，这是我个人的感觉。
古筝：如果诗歌真的是中性的，那就失去了一大部分的色彩了。
洪烛：我刚才是就作品来说，女性诗人可以表现她的一种女性直觉，男性诗人是没有的，女性诗人最好同时要努力向一种力量的方向发展。她仍然有她的一种力量，她的浅的后面有另外一种的深。
古筝：谈到力量这里问题，对于女性诗人来说，她的力量不是在于，不是让你看到她是否能够举起千斤的铁鼎，我要说的是看她是否能够打动人。如果一个作品能够打动人，它就有着不可抗拒的力量。
洪烛：你刚才说的那点特别准确。所以我说，不在乎深浅，细腻和粗犷，主要在于是否能打动人。好诗歌能够打动人，不管是男性诗人写的，还是女性诗人写的，你必须要能打动人。就像我刚才说的真正的诗歌是中性的，你打动了人，不管是男性题材还是女性题材的，都同样能够打动人，在这点上性别是不重要的。你打动了人，真正的好诗歌是超越性别的，它也是能打动人的。女性诗人有她的优势也有她的缺憾。她和男性诗人在力量上，就像比体力一样，女人不如男人，但是在表述直觉、细腻的程度，男人不如女人。
古筝：有时候，女性作品中的一滴眼泪能够比过男人发达的肌肉，就是在力量上。也许，我是说在很多女性诗人的写作过程中，你可以整体的看一下她的写作风格，她也不是每首诗歌都缺乏力量的，但是，女性诗人很多的作品中多是表现一种情感的线条，一种迷惘、怅愁，在这种易变和容易波动的情绪中，她的怅惘就表现的更多些。那么你说她这种迷茫虽不是力量型的，但也是一种可以，或者对她来说是一种必须要倾吐的情感，与读者产生共鸣时同样也会传递一种难以触摸的力量。
洪烛：就像李清照不也写过这种迷惘吗？我就觉得它比一艘航空母舰还有力量。
古筝：还有傅天琳的《背带》。
洪烛：但是我觉得他说的那种“浅”吧，本身的选择点就是错误的。真正的女性诗人应该挖掘出好多男性诗人无法把握的直觉，男性诗人比较粗线条，女性诗人就该像你说的这样细腻的角度，这是因为她能够从中写出男性诗人写不出的诗，她写的诗歌是男性诗人写不出来的。
古筝：我觉得男性诗人和女性诗人，写作的角度也不一样。
洪烛：因为男性诗人还是比较注重客观世界的，而女性诗人应该更注重内心世界的。
古筝：女性诗人在感性上有着优势。
洪烛：而且在对于大千世界，她更没有表现出那么多兴趣，但是她对于内心的那些喜怒哀乐，她会更为敏感和关心。喜怒哀乐是大千世界倒映的投影，女性更善于表现和捕捉这种喜怒哀乐。
古筝：每一个人都是社会的一分子，女性尤其是这中间的色彩，各种不同个性的女人，也许她写的是属于她个人内心的一些感叹，但同时也是反映社会的一个很小的侧面。
洪烛：我当时看你的诗歌，尤其是近期的作品，我确实觉得比你早期进步大。你实际上是在注重对内心世界的把握。以前，我觉得80年代，你的把握还是比较表面点的，是一种表现小忧愁，小感觉。但是我现在觉得，还是相对感觉你的作品比那个时期凝重多了，在这点上更有力量了。
古筝：我觉得我80年代写诗，首先她是在朦胧无意识状态下的，另外它是靠灵感的撞击，一种青春的激情来抒发一些感受写东西，确实是这样的。但写了那么多年，又丢了那么些年后，再返回来，现在回过头再比较的看，现在的东西更有一种技术含量的融合，还带有着生活的体验和经验的回归。毕竟到了一种程度，也到了一定的年龄后，你的成熟度，思考的范围和宽度都不一样了，即使你写出一些看似肤浅的东西，或者你看它以浅的表面形式出现，但却有着隐藏在内的内涵和厚度。
洪烛：从你的诗歌中能够看出你的内心世界。从这点上看，你还是属于诗如其人的那种。另外，我倒是觉得你的近期作品，我倒没有感觉浅，相反我觉得有些过于深了。
古筝：后来我写的一些东西，包括《偶然会想到死亡》，确实是深了。过于深了，也觉得是一种雕琢，我也感觉不是很好。
洪烛：我倒是觉得说浅是不对的，真正的好诗，“深”作为一种背景。你不要怕别人说你浅，但你的那种浅，就像你的力量作用于一个点，这个点给人无边的想象。并不在于你表现的大和小，你可以表现的东西越小，却给人的想象和感触很大。你现在还是有点在过于追求“深”了，在这点上你需要再做调整。
古筝：他所说的浅，确实是说反了。其实，我正应该像你分析的那样去调整，你看的一针见血。
洪烛：我倒是觉得你的诗歌，应该再写得浅一点，就作用在一个点上。
古筝：我就觉得席慕蓉用的力和点是最好的，我就没有她把握的那样到位和轻松。她的诗歌表面看上去也很浅，但实际上却是蛮深的，她把一个30－40岁女人的惆怅和回眸时的心理描述的淋漓尽致。但是我这个《偶然也会想到死亡》看似深，事实上并不如她所达到的效果。记得她写的那个“今夜月色如水/但我是回不去了”，就这么简单的一句话，却有着无尽的沧桑感和生命苦涩的滋味。
洪烛：有时候就是表现一种浅的东西，反而更能够使得人感到深。你非要表现一种深的东西的话，你自己的力量也是达不到的。我倒是觉得你现在有点过于追求深了，追求厚重和凝重。我个人觉得你下面还有应该把诗歌的力量用在一个点上。一首好诗歌实际上你只要有一个力就能支起，但这个力一定要达到一定的深度。但有时候要表达一个面，你的力量就是发散的，实际上你该把这个力量集中在一个细节上。你现在的诗歌有好的细节和意境，这些都非常好。但有个什么缺陷呢？实际上就是在面的铺开中，力量就存在彼此的相互抵消的问题了。
古筝：是的，我也察觉到这点，力量在面的铺开后，彼此的力量确实在相互消耗。
洪烛：实际上，你围绕面的某个段落或者句子，再好好的挖掘的更深，把力量就用在一个点上，这样你的诗歌能够更加精粹。
古筝：有时候诗歌的发散就会存在用力均匀的问题。
洪烛：我觉得真正的好诗歌很多都是短诗，越短越好，有的就那么10行，甚至就7、8行，就一个点，好诗就是一个点，但确实能够让人产生无限的遐想。诗歌必须要留有空白，现在我倒是觉得你近期的诗，确实重量比以前重了，但留白少了。就像中国画似的，一定要留白。有些短诗就是留下大量无边的空白，表现一些小细节，但你周围的空白，使得你的诗歌感觉更好。
古筝：我有时候也可以尝试去这样做。比如我要求自己写14行诗歌，甚至不超过11行，有时候也就写5至6行。我这样做的目的，就是为了加强炼句和给自己增加难度。因为我觉得如果不加节制的去哗啦啦的写，特别是采用一些口语的方式写下去，不仅很容易写，还易造成口水泛滥。
但是你要是在很少的句子里，表现一个近乎完整或者成熟的构思，就增加了一个控制的难度和如何节省材料的问题，那就要靠你得心应手的技巧的运用和积累。其实这样的一个东西，他不是80后，或者90后的诗人能够写出来的东西。你看那些90后的写作，他们的作品虽然是无拘无束的并有新的理念，但这样浓缩的生命的精华和细节，那还需要生命经历过一种历练，就像语言也需要一种历练，像离开、回归这样一个过程后的反思，才能达到一种高度和境界。

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